—–ปัจจุบันพุทธศาสนามหายานประเทศไทยถือว่ามีขนาดเล็กเมื่อเทียบกับพุทธศาสนาแบบเถรวาท แต่องค์ความรู้ต่างๆ ยังคงเป็นที่สนใจของผู้คนกลุ่มหนึ่ง แม้จะไม่ได้จบด้านศาสนามาโดยตรง แต่อาจารย์เศรษฐพงษ์ จงสงวน ก็ศึกษาพุทธศาสนามหายานจนเรียกได้ว่าเป็นผู้รู้อันดับต้นๆ ของประเทศไทย เหตุใดอาจารย์เศรษฐพงษ์จึงทุ่มเทแรงกายแรงใจศึกษาจนมีความรู้มากถึงเพียงนี้

ทำไมอาจารย์จึงสนใจศึกษาพุทธศาสนามหายาน

—–ส่วนใหญ่คนเชื้อสายจีนหรือคนจีนโพ้นทะเลจะนับถือพุทธศาสนา ศาสนาเต๋า หรือลัทธิขงจื๊อ แล้วเราก็เติบโตมากับครอบครัวคนเชื้อสายจีน เราก็จะเห็นสิ่งต่างๆ ขณะเดียวกันสิ่งที่รับรู้จากโรงเรียนคือพุทธศาสนาแบบเถรวาท แต่เราเห็นการปฏิบัติในชีวิตประจำวันจากญาติผู้ใหญ่ ซึ่งมันต่างออกไป เช่นการสวดมนต์แบบจีนหรือแบบมหายาน เราก็เกิดคำถาม เลยพยายามค้นคว้าหาคำตอบจากสิ่งที่อยู่รอบตัว ทั้งลัทธิขงจื๊อ การไหว้บรรพบุรุษ ซึ่งเราหาข้อมูลได้ อีกส่วนหนึ่งคือความเชื่อเรื่องสิ่งศักดิ์สิทธิ์หรือเรื่องเหนือธรรมชาติต่างๆ ของศาสนาเต๋า ส่วนพุทธศาสนาคิดว่าอีกด้านหนึ่งไม่ใช่เถรวาทแบบประเทศไทย ก็เลยไปค้นคว้าหาด้านมหายาน แรกๆ ก็เกิดจากความสงสัยก่อน อยากได้คำตอบ หลังจากนั้นเมื่อเราศึกษามากขึ้นก็เกิดศรัทธาในแนวทางของพุทธศาสนามหายาน

 

ขณะเดียวกันอาจารย์ก็ศรัทธาเถรวาทเช่นกัน

—–ใช่ครับ จริงๆ จากที่ผมศึกษาค้นคว้ามาไม่ต่ำกว่าสามสิบปี ทุกวันนี้ผมไม่ได้ยึดติดในเรื่องนิกายว่าเป็นเถรวาทหรือมหายาน เพราะถือเป็นพุทธศาสนาด้วยกันทั้งนั้น เพียงแค่ส่วนตัวจะคุ้นเคยในการปฏิบัติทางมหายาน ส่วนการปฏิบัติดำเนินชีวิต ต้องบอกว่าหลักการของพุทธศาสนาไม่ได้แบ่งแยกว่าเป็นเถรวาท มหายาน หรือวัชรยานแบบทิเบต ทุกแบบมีพื้นฐานร่วมกัน ไม่มีแบ่งแยกศีลห้าแบบมหายานหรือเถรวาท หรืออย่างไตรสรณคมน์ พระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ ก็ยังเป็นที่พึ่งเหมือนกัน ไม่ขัดแย้งกัน ขึ้นอยู่กับว่าเราคุ้นเคย สนใจ หรือศรัทธาด้านไหน มีเพียงเรื่องปลีกย่อยที่เพิ่มเข้ามาที่แตกต่างกัน

 

จริงๆ แล้วพุทธศาสนาในประเทศจีนมีกี่นิกาย

—–พุทธศาสนาในจีนยุคเก่าตอนที่พุทธศาสนารุ่งเรืองได้แตกไปหลายนิกาย มีพุทธศาสนาทั้งแบบเถรวาท หรือทั้งแบบไม่ใช่มหายานกลุ่มหนึ่ง แล้วก็ต่อมาก็มีนิกายต่างๆ ของมหายาน แล้วก็พัฒนานิกายซึ่งเกิดขึ้นในประเทศจีนเอง รวมๆ แล้วมีประมาณ 10-13 นิกาย อย่างพุทธศาสนาที่เกิดในจีนที่เป็นที่รับรู้กันทั่วโลกคือพุทธศาสนานิกายเซน แม้ว่าจะมีการอ้างอิงที่มาว่ามาจากอินเดียก็จริง แต่รูปแบบหลายอย่างเป็นเอกลักษณ์ของพุทธศาสนาแบบจีน แล้วก็ได้พัฒนาต่อไปยังดินแดนต่างๆ อย่างญี่ปุ่น เพราะฉะนั้นเซนถือเป็นนิกายที่เกิดขึ้นในจีน ซึ่งต่างกับหลายนิกายที่มีรากฐานมาจากอินเดีย

 

ทำไมปัจจุบันพุทธศาสนาถึงไม่ได้รับความนิยมในประเทศจีน

—–จากเหตุหลายปัจจัย วิวัฒนาการของพุทธศาสนามีเจริญรุ่งเรืองแล้วก็มีเสื่อม หากเราตรวจสอบประวัติศาสตร์พุทธศาสนาในจีนในหลายๆ ยุคประมาณสองพันปีจะพบว่า มันมียุคที่เจริญและยุคแห่งความเสื่อม ซบเซา ผมมองว่าประมาณช่วงราชวงศ์ชิงเป็นต้นมา พระพุทธศานาอยู่ในระยะที่ค่อนข้างจะดิ่งลง พอยุคปลายราชวงศ์ชิงจนถึงการเปลี่ยนแปลงการปกครอง พุทธศาสนาได้รับผลกระทบพอสมควร มีทั้งข้อดีและข้อด้อย ข้อดีก็คือพุทธศานาได้ติดต่อโลกภายนอกมากขึ้น ทำให้รับรู้ว่าพุทธศาสนาในจีนหรือพุทธศาสนามหายานก็เป็นที่สนใจของนักปราชญ์ทั่วโลก ในขณะเดียวกันพุทธศาสนาไม่มีบทบาทจากรัฐมาดูแล ราชวงศ์ชิงเขาเป็นรัฐที่นับถือพุทธศาสนา แต่ราชวงศ์ชิงจะเน้นเฉพาะแนวของวัชรยานแบบทิเบต เพราะเผ่าแมนจูเขาคุ้นเคยแบบนี้ แต่ว่าพุทธศานาในจีนช่วงร้อยปีมานี้ถือว่าอยู่ได้ด้วยมวลชนด้วยตนเองผ่านยุคต่างๆ

—–พุทธศาสนาที่อยู่นอกประเทศจะมีอิสระมีการพัฒนาการไปไกล อย่างในไต้หวันถือว่าพัฒนาการไปหลากหลายที่สุด แล้วก็เข้มแข็งมาก แต่พุทธศาสนาในจีนแผ่นดินใหญ่หลังยุคปฏิวัติวัฒนธรรมเป็นต้นมาอยู่ในยุคที่กำลังจะฟื้นตัว หลังสงครามโลกครั้งที่สอง แล้วต่อด้วยปฏิวัติวัฒนธรรม ทั้งพุทธศาสนา พุทธสถาน และพระสงฆ์ ต่างได้รับผลกระทบเยอะมาก มันก็ทำให้การพัฒนายังไม่ดีเท่าที่ควร แต่ก็ถือว่าดีขึ้นในแง่ของการก่อสร้างอะไรต่างๆ บางครั้งหลักการหรือสาระน่าจะยังต้องรอพัฒนาขึ้นไปอีก

—–แต่ก็น่ายินดีว่า หลังๆ พุทธศาสนาในจีนเป็นที่สนใจมากขึ้น ดูเห็นคุณค่าของพระธรรมหรือความรู้ต่างๆ ซึ่งจริงๆ แล้วคุณค่าของพุทธศาสนาจีนนอกจากความเป็นธรรมะความเป็นพุทธแล้ว ยังเป็นส่วนหนึ่งที่เชื่อมโยงระหว่างวัฒนธรรมจีนกับวัฒนธรรมอินเดีย ธรรมะต่างๆ หลายส่วนได้รับการแปลถ่ายทอดจากคนที่มีความรู้ทั้งภาษาจีน ภาษาสันสกฤต เรียกว่ามีความเชื่อมโยงแล้วก็มีคุณค่าอยู่ในตัวของเขาเอง

 

พุทธศาสนามหายานเข้ามาในไทยตั้งแต่เมื่อไร ทำไมถึงไม่ได้รับความนิยม

—–จริงๆ พุทธศานามหายานในไทยมีมานานไม่ต่ำกว่าพันปี ถ้าเราดูร่องรอยทางโบราณคดีจะเห็นร่องรอยพุทธศาสนามหายานในยุคทวารวดี ยุคศรีวิชัย หรือยุคลพบุรีก็มีทั้งพุทธศาสนามหายาน พุทธศาสนาแบบวัชรยานหรือแบบตันตระแล้ว ซึ่งเป็นที่นับถือในส่วนหนึ่งสมัยขอมและลพบุรี แต่มหายานมีบทบาทสูงในยุคศรีวิชัย เราจะเห็นพุทธสถานหรือว่าวัตถุพุทธศิลป์ของศรีวิชัยอยู่เยอะ อย่างพระบรมธาตุไชยา หรือรูปพระอวโลกิเตศวรโพธิสัตว์ที่งดงามมาก ซึ่งอยู่ในพิพิธภัณฑ์สถานแห่งชาติพระนคร แสดงถึงความรุ่งเรือง ในยุคนั้นยังมีพระภิกษุจีน พระอี้จิงซึ่งอยู่ในยุคราชวงศ์ถังซึ่งเป็นยุคเดียวกับบูเช็กเทียนหรือฮ่องเต้ถังเกาจง ท่านก็ได้เข้ามาอยู่ในศรีวิชัยหลายปี แต่หลังจากยุคศรีวิชัยมหายานก็ค่อยๆ เปลี่ยนไป เนื่องจากสมัยสุโขทัยมีการส่งเสริมพุทธศาสนาแบบลังกาวงศ์ มหายานก็เลยค่อยๆ เสื่อมและหมดความนิยมไป

—–ส่วนหนึ่งของมหายานในปัจจุบันก็ได้มาจากพระภิกษุสงฆ์จีนและเวียดนาม ที่เข้ามาในไทยเมื่อประมาณสองร้อยกว่าปีที่แล้ว เพราะฉะนั้นวัดมหายานหรือความรู้มหายานของเราในปัจจุบันยังถือว่าค่อนข้างจะเริ่มต้น มีการศึกษาเรียนรู้สักร้อยกว่าปีที่ผ่านมาเท่านั้น น่าจะยุครัชกาลที่ 4 ถึงรัชกาลที่ 5 ที่เราสนใจศึกษากัน แต่ผมมองว่าการสนใจศึกษามหายานอีกครั้งหนึ่งจนถึงปัจจุบันส่วนหนึ่งมาจากตะวันตก เพราะนักวิชาการนักปราชญ์ตะวันตกหันมาสนใจ เราจึงย้อนกลับมาศึกษาจากอิทธิพลส่วนหนึ่งของตะวันตก ทำให้การศึกษามหายานยังอยู่ในวงแคบ ไม่พัฒนากว้างขวางเท่าที่ควร

 

อาจารย์คิดว่าทำไมในประเทศไทยพุทธศาสนาถึงได้รับความนิยมมากกว่าศาสนาอื่น

—–เนื่องจากมีพื้นฐานทางวัฒนธรรมและฝังรากลึกมานาน พุทธศาสนาอยู่ในความเชื่อ ประเพณี และวัฒนธรรมไทยทุกๆ ชนเผ่าอย่างยั่งยืน เหมือนกับที่เราเห็นว่าภายนอกของคนจีนไม่เหมือนพุทธ แต่พุทธศาสนาหรือความเชื่อต่างๆ ฝังอยู่ในประเพณีวัฒนธรรมจีน เช่นเดียวกันที่ไทยหรือดินแดนอาเซียนหลายประเทศเห็นว่าวัฒนธรรมพุทธก็ยังหยั่งรากลึก เพียงแต่เราก็ต้องมองดูว่าอนาคตจะมีอะไรมาแทนที่ไหม แต่ในปัจจุบันยังมีบทบาทมากพอสมควร

—–สิ่งสำคัญคือพุทธศาสนาในประเทศไทยได้รับการอุปถัมภ์จากผู้นำหรือพระมหากษัตริย์ อยู่ในพระบรมราชูปถัมภ์มาโดยตลอด สังเกตว่าแม้เราจะเปลี่ยนราชวงศ์หรือเปลี่ยนเมืองหลวงจากอยุธยามาเป็นธนบุรี หรือรัตนโกสินทร์ พระพุทธศาสนาก็ยังเป็นศูนย์รวมจิตใจ ตั้งแต่สถาบันพระมหากษัตริย์จนถึงประชาชน ผมว่าเป็นรากฐานที่สำคัญอันหนึ่งต่อไปในอนาคต

ทำไมอาจารย์ถึงสนใจศึกษาด้านประวัติศาสตร์ครับ

—–คงคล้ายๆ กับศาสนา คือเราอยากรู้ตัวตนที่มาของเรา โดยเฉพาะความเป็นคนไทยเชื้อสายจีน เนื่องจากประวัติศาสตร์มีเรื่องราวที่บอกเล่า เมื่อเราศึกษามากขึ้นเราก็จะรู้สึกว่า นอกจากเรื่องราวที่ส่งผ่านกันมา บางทีก็มีแง่มุมแง่คิดให้เราวิเคราะห์เปรียบเทียบ เป็นตัวอย่างบทเรียนแก่เรา เพราะฉะนั้นเลยรู้สึกว่าประวัติศาสตร์เป็นการศึกษาที่มีประโยชน์ ทำให้ชอบประวัติศาสตร์

 

ในวิชาประวัติศาสตร์เราจะแยกตำนานกับเรื่องจริงได้อย่างไร

—–มันอยู่ที่การคิดวิเคราะห์ เพราะว่าตำนานก็เป็นหนึ่งในประวัติศาสตร์ การศึกษาประวัติศาสตร์เราจะละทิ้งเรื่องตำนานไม่ได้ เพียงแต่ว่าในการศึกษาเนี่ยมันก็ต้องมีแง่มุมเปรียบเทียบ เช่นด้านโบราณคดีเรามีวัตถุพยาน แต่ว่าด้านตำนานมันเป็นเรื่องเล่า มันอาจเกิดจากความเชื่อการส่งผ่านกันมา ซึ่งสิ่งเหล่านี้มันต้องมาเปรียบเทียบกัน วัตถุพยานบางอย่าง เช่น  จารึกหรือบันทึก สิ่งเหล่านี้ก็จะมาส่งเสริมหรือขัดแย้ง เราจะต้องวิเคราะห์เปรียบเทียบ แล้วพอเราศึกษาเข้าไปเนี่ย เราก็น่าจะพอแยกแยะได้ว่าเป็นตำนาน เป็นเรื่องเล่า เป็นความเชื่อส่วนบุคคล เป็นความเชื่อของกลุ่มชน หรือเป็นบันทึก ซึ่งบันทึกในแต่ละยุคสมัยมีทั้งจดบันทึกตามข้อเท็จจริง กับบันทึกที่ถูกสร้างขึ้นจากผู้นำผู้ปกครอง หรือว่าตั้งใจบันทึกลงไปในสิ่งเหล่านั้นซึ่งก็ต้องใช้การคิดวิเคราะห์ บางครั้งหลักฐานต่างๆ ไม่ได้เกิดขึ้นพร้อมกัน บางครั้งเราพบหลักฐานไม่พร้อมกัน เพราะฉะนั้นเราก็ต้องมีการติดตามข่าวสารการคิดวิเคราะห์ แล้วก็แลกเปลี่ยนประสบการณ์แลกเปลี่ยนความรู้ระหว่างคนที่ศึกษาด้วยกัน จริงๆ ผมไม่ใช่นักประวัติศาสตร์ แต่เป็นเพียงเป็นผู้สนใจศึกษาประวัติศาสตร์

 

วัฒนธรรมของจีนในอดีตกับปัจจุบันแตกต่างกันมากน้อยแค่ไหน

—–พ่อผมเกิดที่เยาวราช ก็ถือว่าเป็นคนเยาวราช แต่ผมเกิดที่ตลาดพลู สมัยก่อนเยาวราชและสำเพ็งถือเป็นชุมชนจีนขนาดใหญ่ทางฝั่งพระนคร ในขณะที่ตลาดพลูเป็นชุมชนจีนขนาดใหญ่ทางฝั่งธน การที่เราเติบโตมาจากชุมชนจีนทั้งสอง หลายอย่างเราได้รับการปลูกฝังเรื่องวัฒนธรรมประเพณีต่างๆ สิ่งแวดล้อมทำให้เห็นว่าคนรุ่นเก่ายังมีความเป็นคนจีนเข้มข้น แม้ว่ายุคนั้นการแสดงออกอาจโดนจำกัดด้วยบทบาททางการเมืองหรือสิ่งแวดล้อมบางอย่าง

—–แต่เดี๋ยวนี้ความเป็นจีนหรือแนวคิดต่างๆ ผมคิดว่าเปลี่ยนไปเยอะ อาจเกิดจากกระแสสังคมและสิ่งแวดล้อมที่เปลี่ยนไป ความเจริญของเทคโนโลยี ทำให้ความคิดของคนในชุมชนค่อยๆ เปลี่ยนไป เหมือนกับวัฒนธรรมประเพณีบางอย่างที่เปลี่ยนไปโดยไม่ย้อนกลับคืนมา บางอย่างอาจให้ความรู้แล้วก็ดึงกลับมาได้ ซึ่งก็คงจะต้องอาศัยการช่วยกันจากหลายๆ ฝ่าย ผมมองว่ารูปแบบบางครั้งเปลี่ยนได้ แต่สาระสำคัญเราต้องเก็บเอาไว้ให้ได้ แม้ว่าลูกหลานจีนอาจจะพูดจีนได้หรือไม่ได้ก็ไม่เป็นไร แต่จิตสำนึกหรือว่าคุณค่าที่บรรพบุรุษตกทอดคุณธรรมต่างๆ น่าจะยังคงอยู่และรักษาไว้ให้ได้

 

ทำไมตลาดพลูถึงมีแต่ของกินอร่อย

—–อย่างที่บอกว่าตลาดพลูกับเยาวราชมันส่งเสริมกัน แล้วตลาดพลูก็เป็นชุมชนเก่าแก่มาก คิดว่าน่าจะก่อนเกิดเป็นกรุงเทพฯ ด้วยซ้ำ เป็นที่อยู่อาศัยของคนจีนระดับชาวบ้าน ซึ่งสมัยก่อนจะทำอาหารทำอะไรต่างๆ เก่งมาก ปัจจุบันตลาดพลูถือว่าเปลี่ยนไปมาก คนตลาดพลูเดิมหายไปเยอะ เนื่องจากที่ดินส่วนใหญ่มีเจ้าของ คนเชื้อสายจีนส่วนใหญ่เป็นแค่ผู้เช่า เมื่อถึงวาระก็ต้องย้ายออกไป ทำให้ปัจจุบันตลาดพลูที่เหลืออาจจะเป็นแค่ครึ่งเดียวของตลาดพลูที่ผมเติบโตมา ของกินหรือสิ่งต่างๆ ล้มหายตายจากไปเยอะมาก แต่ปัจจุบันก็ถือว่าเป็นแหล่งหนึ่งที่ยังมีจิตวิญญาณเก่าๆ แต่ก็ไม่รู้นะว่าจะคงอยู่ได้นานแค่ไหน

 

เสียดายไหมที่ชุมชนจีนหลายแห่งเริ่มเลือนหายไป

—–ก็น่าเสียดาย เนื่องจากปัจจัยหลายอย่าง ทั้งเรื่องที่เราไม่ได้ปกป้องสิ่งแวดล้อม รวมทั้งกฎหมาย กว่าเราจะหันกลับมามันก็สายเกินไป บางทีความเจริญการพัฒนากับการรักษาเก็บเอาไว้ก็ค่อนข้างจะขัดแย้งกัน แต่จริงๆ มันน่าจะหาทางออกด้วยกันได้ ถ้าเราหันหน้าเข้าหากัน ไม่ยึดมั่นในด้านใดด้านหนึ่งเกินไป

—–จริงๆ แล้วรากฐานคนเชื้อจีนในเมืองเรามีมากและมีมายาวนาน เพียงแต่เราเก็บร่องรอยต่างๆ น้อยไปนิด ทำให้ในหลายๆ แง่มุมเมื่อย้อนกลับมาดูมันก็น่าเสียดาย

 

สุดท้ายอยากให้อาจารย์ฝากอะไรถึงผู้อ่าน

—–อยากจะฝากว่าการศึกษาอะไรก็ตาม ไม่ว่าจะเป็นพุทธศาสนามหายานหรือประวัติศาสตร์ เมื่อเราศึกษาไปแล้วพบว่ามันมีหลายแง่หลายมุม สิ่งสำคัญคือก็การแลกเปลี่ยนให้ความรู้ซึ่งกันและกัน มีการคิดวิเคราะห์ การมองกระบวนการต่างๆ อย่างเป็นเหตุเป็นผล เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะศึกษาอะไรก็ตาม สุดท้ายต้องใช้ข้อมูล มีเหตุผล มีการวิเคราะห์ แล้วการจะทำอะไรถ้าเรารักในสิ่งนั้น ตั้งใจในสิ่งนั้น เราก็จะทำได้ดีแล้วก็ประสบความสำเร็จ